狂想 主に朝日のゆんゆん投稿(準備中)

新聞(主に朝日新聞)に掲載された愉快で面白い投稿を論評つきで紹介します。

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狂想

Author:狂想
このブログは新聞(主に朝日新聞)に掲載された面白い投稿を軽いツッコミ付きで紹介するものです。
その意図は楽しみながら、今のマスコミの問題点を考える為のものであって、決して投稿者を貶めたり馬鹿にしたりする意図はありません。

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過去を美化した歴史に価値はない

2009/08/21(金) 02:20:23




注目したい候補者の歴史観
主婦 山田 敦子(横浜市緑区 54歳)


 祖父母や両親から戦争の恐ろしさを聞いて育っている私たち世代は、戦争体験者が少なくなっているいまこそ、次世代に語り継ぐ責任があると考えています。

 ところが都立中高一貫校、杉並区、横浜市などの歴史教科書に、植民地支配・戦争記述が極端に少ない「新しい歴史教科書をつくる会」主導の教科書が採択されたと知り、がくぜんとしています。

 つくる会は戦後の歴史教育が日本人の誇りを失なわせる自虐教育だと主張していますが、私には全く理解できません。
 過去を美化していては歴史から学ぶ意味は無く、戦争の残酷さを教えることが自虐的だとは思えないのです。

 採択は教育委員の投票によるようですが委員の選出方法にも疑問を感じます。
 委員の任命にかかわる首長によって歴史教育のあり方が変わることも問題です。

 今回の選挙では地方分権が大きな争点になっていますが、歴史教科書問題を考えると、首長にそれだけの権限を与えてしまうことに不安を感じます。
 候補者の歴史観にも注目し、投票したいと考えています。

(2009年8月21日 東京版)


戦争は常に残酷だと教えていては、歴史から学ぶ意味はありません。
そもそも、歴史を絶対的な神の視座から善悪をつける事こそが傲慢で野蛮なんですよ。

歴史を学問として見るならば、事実だけを淡々と綴って分析するべきでしょう。
歴史を政治の具として見るから、「過去を美化していては歴史から学ぶ意味は無く」なんて意味の分からない事を主張してしまうのです。

過去を美化してはいけないのならば、どのような歴史なら学ぶ意味があるのでしょう?
ひたすら「嗚呼、日本が悪い」「悪の日帝よ早く滅びろ」とでも書き殴っていれば良いのですか?

そして、現代史では「反省しない日本」「ドイツを見習えクソ日本」「増え続ける慰安婦に謝罪しろ小日本」「日本に生まれてきてすいません」とでも子供達に暗唱させれば平和教育ですか?
そんなアホな話はないでしょう。

歴史は「○○が起り、○○が起きた」と繰り返し続く物語です。
その物語に善悪の判断を付けてしまうからこそ、おかしな話になってしまうのです。

20代の私が過去の授業風景を思い出すと、まさに<戦後の歴史教育が日本人の誇りを失なわせる自虐教育>だと痛感します。
私が学校で学んだ歴史は基本的に「虐げられる民衆!立ち上がる民衆!」の繰り返しです。

大戦中の部分では「残虐非道な日本軍!立ち上がる民衆!」なノリで「馬鹿で無能な日本軍人に虐待される民間人」ってな話も多かったですね。
そういった事実が無かったとは思いませんが、それが全てではないでしょう。

だいたい、授業で『従軍慰安婦』『強制連行』『南京大虐殺』を注釈なしで歴史的事実として扱っている時点で歴史学ではなく、政治学に成り下がっています。
アカデミックな見地を取るならば、特定アジアや市民団体からガンガン批判されても両論併記しなければいけません。

そして、<つくる会は戦後の歴史教育が日本人の誇りを失なわせる自虐教育だと主張していますが、私には全く理解できません>と主張する投稿者が私には理解できません。

平安時代の授業で『貴族の食事メニュー』と『庶民の食事メニュー』をわざわざ写真付きで掲載し、「平安時代は華やかな時代に見えるが、民衆は厳しい税に苦しんでいたんだ」とか教える授業ですよ?
勇ましい戦国時代も「虐殺の信長」「圧政の秀吉」ってなノリで、もう悪人だらけの時代でした。

常に暗黒時代な日本に乾杯。
常に暗黒時代なのに、庶民の文化が栄える日本に喝采。

ただ、歴史の暗黒面だけを教えることが正しいとも思えませんし、歴史の華やかさを教えることが意味のない事だとは思えないのです。
そもそも、大前提として「つくる会の教科書」って、戦争を美化しています?

一通りは読んだのですが、想像よりも普通でしたよ。
別に「日本の科学は世界一ィィィィィ」とか書いてませんでしたし、日本を卑下せずに美化もしていないだけだと思うんですよね。

確かに<植民地支配・戦争記述が極端に少ない>とありますが、若干少なめといった感じでしょう。
戦争も歴史の一つとして見るなら、今までが多すぎなのです。

そもそも、日本の植民地って・・・何処ですか?日本の法令で植民地という用語を使用したものはないはずなのですが・・・
外地を指して植民地とした場合、これまた歴史論争が勃発するレベルなので、教科書に記述するには妥当ではないんですよね。


あっ、ちなみに「日教組の先生から戦争の恐ろしさを必要以上に聞いて育った私」はこんな子に育ってしまいました。
シャアが言うところの「貴様等の頑張り過ぎだ!」ってなところですか?

アクシズが地球の引力に引かれて落ちるように、小学生が修学旅行での引率に引いて逃げたって感じですね。
思い出すなぁ。先生が喜びそうな「戦争イクナイ」のオンパレードになった修学旅行の感想文集。

子供って空気読みますよね。

微妙な投稿TB:6CM:28
コメント

>過去を美化していては歴史から学ぶ意味は無く

ああ、ウリナラマンセーな某半島の歴史教科書のことですね、判ります。(棒

>戦争の残酷さを教えることが自虐的だとは思えないのです。

歴史=戦争を美化しないってのは、物事の一端でしかないわけで、
そればかり教えていると、投稿者の意図とは逆の結果を招きかねないと思いますが。
774 #EBUSheBA|2009/08/24(月) 05:29 [ 編集 ]

>過去を美化していては歴史から学ぶ意味は無く、
>戦争の残酷さを教えることが自虐的だとは思えないのです。
「戦争の残酷さを教えること」を錦の御旗に
一面的な残酷シーンを事実のすべての如く語るのは
間違いなく自虐的ですが

過去を汚しまくることも歴史を学ぶ意味を損ねますよ
というか戦争さえなければ世界はバラ色ですか?
勇愛主義者 #-|2009/08/24(月) 11:09 [ 編集 ]

投稿とは関係ない所で申し訳ないですが
>先生が喜びそうな「戦争イクナイ」のオンパレードになった修学旅行の感想文集。
どこに修学旅行に行ってどんな洗脳をしようとしたのかが気になりますw
通りすがり #mQop/nM.|2009/08/24(月) 18:06 [ 編集 ]

韓国に言えwww
  #CofySn7Q|2009/08/24(月) 21:33 [ 編集 ]

この方は、言い方は悪いのですが、ただの条件反射馬鹿だと思います。
「作る会の教科書」→戦争美化、「戦争」→悲惨、「歴史教育」→戦争否定
まあ、今のマスコミも似たようなモノで、自分の頭で考えるのではなく、今まで報道してきたテンプレートみたようなものに沿って報道しているだけですから、こういう読者がいても不思議ではありませんがね。
猫見せ男 #-|2009/08/25(火) 10:35 [ 編集 ]

>だいたい、授業で『従軍慰安婦』『強制連行』『南京大虐殺』を注釈なしで歴史的事実として扱っている時点で歴史学ではなく、政治学に成り下がっています。
アカデミックな見地を取るならば、特定アジアや市民団体からガンガン批判されても両論併記しなければいけません。

ここの部分の意味がよく分からなかったのですが、ひょっとして『従軍慰安婦』『強制連行』『南京大虐殺』が歴史史的事実ではないという見解も併記すべきだということでしょうか?
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/25(火) 20:37 [ 編集 ]

>Titan351さん
>ひょっとして『従軍慰安婦』『強制連行』『南京大虐殺』が歴史史的事実ではないという見解も併記すべきだということでしょうか?

そういう解釈で正解かと思います。
ただ、ニュアンス的には「歴史的事実ではない」ではなく、「疑問視する声もある」程度の注釈は設けるべきといったところでしょうか。

欲を言えば、そういう事実があったとする者でも『従軍慰安婦』ではなく『追軍慰安婦』、『強制連行』ではなく『強制徴用』もしくは『強引入国』、『南京大虐殺』は『南京殺人事件』という認識が正しいと主張していたりしますし、本来であれば教科書ではなく、資料集の一センテンスで扱うぐらいが丁度良いとは思いますね。
狂想 #-|2009/08/26(水) 00:39 [ 編集 ]

現在の価値観「だけ」から評価していることもヘンなんだけどね。
今日の電波マニア #-|2009/08/26(水) 09:02 [ 編集 ]

例えば、氷の結晶の形成について教科書で解説する際には、「水に言葉をかけると、結晶の形がその言葉に影響される」という程度の注釈は設けるべきとお考えでしょうか。

狂想さんの言う「注釈」はそれくらいおかしなものですよ。
「慰安婦」や「強制連行」はともかくとしても、歴史学者は南京攻略戦前後で、日本軍による大規模な虐殺があったこと、それらが国際法の解釈で正当化することはできないということを認めているわけです。

というかそもそも、南京事件に関して専門家が何を言っているのかをきちんと把握した上で、本気で南京事件の否定論を主張している人って実はいないと思うんですよね。皆それほど馬鹿じゃないでしょう。
(1)そういうことを本に書いて儲けている人
(2)後から自分の誤りに気がついたものの、引っ込みがつかなくて認められない人
(3)自分にとって都合がよい言説を鵜呑みにする人
せいぜいがこのどれかだと思います。

私はかつて(3)に該当していたのですが、南京事件があったといってる人の主張内容を確認すると、否定論は
(a)何を以って南京事件があったとされているか
(b)南京事件ではどのようなことがあったとされているか
ということを無視した上で成り立っていることが分かりました。(この点については、私のブログの「概説書一冊読んでさえいれば(1)~(9)」で詳しく書いています。)
学問が、そのような為にする議論にまで配慮する必要がないことは言うまでもないでしょう。

用語の問題ですが、誰がそのような主張をしているかも良く知らないのですが、私としては以下のように考えます。

>『従軍慰安婦』ではなく『追軍慰安婦』

「慰安婦」には移動、廃業の自由がなかったわけですから、「追軍」より「従軍」の方が適切であるように思います。

>『強制連行』ではなく『強制徴用』もしくは『強引入国』

強制連行では、連行のみにばかり焦点が当たってしまいます。これだと連行の先での待遇の劣悪さに目が向けられなくなってしまうので、強制徴用、強制労働などが良いかと思います。

>『南京大虐殺』は『南京殺人事件』

殺人あるいは虐殺のみが問題なのでなく、強姦、略奪、暴行、放火などの残虐行為全体が問題とされるべきだと思うので、南京事件でよいかと思います。

>本来であれば教科書ではなく、資料集の一センテンスで扱うぐらいが丁度良いとは思いますね。

教科書でこれらに触れることを避けるのは、不自然という感が否めません。これらを繰り返さないために、なぜ起こったかという背景を含めて教えることが必要と思います。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/26(水) 18:48 [ 編集 ]
自分も小学生のころは・・・
自分も小六のときの修学旅行先が広島だったんで戦争イクない、と感想文書いてましたが、・・・

その反動で今は考えが変わり、かつ戦車と人殺しの道具が大好きな性格になりました(笑)。

無所属廃人 #Qdr4Z5ec|2009/08/27(木) 00:18 [ 編集 ]
論争は好きですよ
>Titan351さん
>歴史学者は南京攻略戦前後で、日本軍による大規模な虐殺があったこと、それらが国際法の解釈で正当化することはできないということを認めているわけです。

先に主張しますと、南京攻略戦で多くの人命が失われた事は否定しません。

しかし、世界的に認識されている南京大虐殺とは、南京陥落後に城内の無抵抗な市民を日本軍が強姦し、虐殺しまくったというものなのではないでしょうか?

そして、中国側の言い分は死者30万人でしたっけ?
まともな火力もないのに、広島に落とされた原子爆弾2つ分ですよ?
正直、この数字がリアルなものとは思えません。

また、遺体をどのように処分したのか?6週間の間に30万体もの遺体が積み上がったのに、なぜだか日本軍に疫病が蔓延せず、強姦しまくった割には孤児が大量に発生したとの記録もなく、南京安全区国際委員会によれば、城内には人口が20万人しかいなかった上に、なぜだか城内の人口は25万人に増えているわで不思議な事だらけです。

人口増加に関しては、数字のマジックでも説明できますが、孤児や死体の件はかなり致命的だと思います。

2つの条件をクリアするとなると、日本軍は強姦する時も避妊に気をつけて、虐殺する最中に遺体を焼却処分するような綺麗好きという訳の分からない集団となってしまいます。

>これらを繰り返さないために、なぜ起こったかという背景を含めて教えることが必要と思います。

どういう背景を考えたら、ハルノートを突きつけられて始まった戦争で、無駄に資源を使う作戦を占領後に決行するのでしょうか?

しかも、衛生と避妊と外国人記者に気をつけて…ですよ?

事実、南京に駐在したラーベの日記を読んでも、「大虐殺」がなかった事は読み取れるかと思います。

どこを読んでも、『日本軍が誰かを殺した』と『聞いた』としか書いていないんですよね。

それだけ派手に殺しまくっていたのならば、『今日も日本軍が虐殺している』ぐらい書けるでしょうし、その他のジャーナリストさんも張り切って報道しているでしょう。

その為、私としては「大虐殺」はなかったけれど、『日本軍の一部が住民を虐殺した事はあった』だろうという認識です。

>殺人あるいは虐殺のみが問題なのでなく、強姦、略奪、暴行、放火などの残虐行為全体が問題とされるべきだと思うので、南京事件でよいかと思います。

ちなみに、東京裁判では『南京大虐殺』は『南京暴行事件』という扱いでしたので、『南京殺人事件』はかなり妥当な線だと個人的には思います。

『南京大虐殺』と言われだしたのは、ずっっと後の話ですよ。

ついでに・・・
>「慰安婦」には移動、廃業の自由がなかったわけですから、「追軍」より「従軍」の方が適切であるように思います。

慰安婦募集の公告とかあるのですが、それでも強制だったんですね?
しかも、アメリカ軍の報告によれば、北ビルマにいた慰安婦は、総理大臣よりも月収が高かったのですが、それでも強制だったんですね?

「追軍」というのは以上の事を踏まえた皮肉ですよ。

なお、慰安婦の大半は日本人でした。

最後に・・・
>自分にとって都合がよい言説を鵜呑みにする人

なんて、お互い様かと思いますよ。

冒頭の氷の例は『南京大虐殺否定論』は『科学的でない』トンデモ理論であると揶揄しているのでしょうが、私からすると『小虐殺』以外の説は『100人斬り』並のアニメ理論だと思ってしまいます。

過去から学ぶ事は大切な事ですが、「悲劇を繰り返さない為」に、「過大」に教育する行為は、また違う意味で過去に学んでいないような気がします。
狂想 #-|2009/08/27(木) 00:27 [ 編集 ]
残念ながら「論争」にはなりそうもないですが
まず全体的にいえることは、それは私も通った道というか、種の割れてる手品を見せられている感じというか…。
以前のコメントで私は以下のように書きました。

>南京事件があったといってる人の主張内容を確認すると、否定論は
>(a)何を以って南京事件があったとされているか
>(b)南京事件ではどのようなことがあったとされているか
>ということを無視した上で成り立っていることが分かりました。(この点については、私のブログの「概説書一冊読んでさえいれば(1)~(9)」で詳しく書いています。)

つまり狂想さんが持ち出したような否定論をかつては私も鵜呑みにして、「何だ嘘だったのか、サヨクはとんでもねーな」と思っていたのです。その後あるきっかけで、歴史学者の著作を読み、そもそも否定論が(a)(b)を無視したお話にならないものであることを確認しました。
 私は自分のブログにそのことを書いたといいました。つまり、こちらは手の内を曝しているのですから、それを確認するくらいのことはすればよかったのではと思うのですが。

>しかし、世界的に認識されている南京大虐殺とは、南京陥落後に城内の無抵抗な市民を日本軍が強姦し、虐殺しまくったというものなのではないでしょうか?

世界的に認識されているといいましても、具体的にどのような人によってなのかが分かりません。(A)専門的な歴史学者なのか、(B)趣味で歴史学をかじってるのか、(C)学校で教育を受けたのみというレベルであるのか。
(C)に関してはなんともいえませんが、(A)(B)の人々であれば、絶対に付け加えるであろう事実が抜けています。それは捕虜の虐殺です。決して「無抵抗な市民」への被害ばかりが言われているわけではありません。この問題に関してある程度の知識を持っていれば、捕虜の虐殺は当然知っているものと思います。

>そして、中国側の言い分は死者30万人でしたっけ?

まず、中国の言うとおりの被害がなかったからといって、それは南京事件がなかったということにはなりません。例えば原子爆弾による被害者は日米の説で差がありますが、だからといってアメリカから「原爆投下は無かった」という話が出たとは聞きません。

>まともな火力もないのに、広島に落とされた原子爆弾2つ分ですよ?
正直、この数字がリアルなものとは思えません。

虐殺数は、何も火力のみによって決まるものではありません。例えばルワンダでは鉈や棍棒で80万人以上が殺されたといわれています。
では南京事件で30万人殺されたというのはありえないことなのでしょうか。それはどれくらいの人数と期間で行われた虐殺かということを考えなければなりません。それ無しに「この数字がリアルなものとは思えません」というのはあまりに粗雑です。
南京攻略戦に参加した兵士の総数は20万人とされており、その人数で6週間をかけて30万人を殺せないということがあるでしょうか。

>また、遺体をどのように処分したのか?6週間の間に30万体もの遺体が積み上がったのに、なぜだか日本軍に疫病が蔓延せず、

埋葬団体や日本軍による埋葬活動や、揚子江に遺体が投げ捨てられたということが明らかになってるのですが。といっても、ラーベは遺体埋葬の許可を求めても何度も受け入れられずに苦労していたようですが。

>強姦しまくった割には孤児が大量に発生したとの記録もなく、

1.まず、日本兵は被害者の口封じのため強姦後に被害者を殺害してしまうケースが多かった。
2.強姦後に被害者自ら命を絶つことがあった。それほど貞操観念が強かったといわれる。
3.安全区委員会で強姦後に被害者の膣洗浄、堕胎手術を行っていた。
4.強姦されたからといって、必ず受精にいたるとは限らない。
5.間引きの習慣があった。
6.そもそも強姦により出生した子供にその事実を告げ、子供が名乗り出て告発する率は低いと思われる。日中ハーフであれば、比較的近い人種間の子なので、出生の秘密について、周囲が疑問に思う程度も相対的に低かったと考えられる。

>南京安全区国際委員会によれば、城内には人口が20万人しかいなかった上に、なぜだか城内の人口は25万人に増えているわで不思議な事だらけです。

城内というのは安全区内の誤りと思われます。これは単純に、虐殺の多くが安全区外で起こっていたため、相対的に安全だった安全区内に逃げ込む人が居たためです。

>どういう背景を考えたら、ハルノートを突きつけられて始まった戦争で、無駄に資源を使う作戦を占領後に決行するのでしょうか?

時系列が間違っています。南京事件が起こったのは、1937年から1938年にかけて、ハル・ノートが突きつけられたのは、1941年。アメリカによる石油やくず鉄の輸出制限や禁輸措置も南京事件より前です。

>しかも、衛生と避妊と外国人記者に気をつけて…ですよ?

「避妊」については既に述べました。外国人記者についてですが、海外では報道されてます。報道規制されていた日本は別ですが。

>事実、南京に駐在したラーベの日記を読んでも、「大虐殺」がなかった事は読み取れるかと思います。
>どこを読んでも、『日本軍が誰かを殺した』と『聞いた』としか書いていないんですよね。

まず、南京というのがどれくらいの広さなのかという事が問題です。一般に言う南京市についてですが、これは南京城内とその周辺部です。秦郁彦氏の『南京事件』には

>漢中路(南)、中山北路(東)、山西路(北)、西康路(西)で区画された二平方マイル(城内総面積の一二・五パーセント)の区域を安全区に指定して、(中略)

とあります。つまり、安全区は二平方マイル≒5km^2で、城内の12.5%に当たるということは、城内は約40km^2。さらにその周辺部を合わせた南京市では150km^2程度ありそうです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/nankin_zentai_s.gif
さてこの広い範囲で起こっていた事件について、ラーベ一人が直接見られた部分はどれくらいの割合になるでしょう。
さらにラーベ日記から引用しますと

(1938年)一月五日
 またもや漢中門が閉まっている。きのうは開いていたのに。クレーガーの話では、門のそばの干上がった側溝に三百ほどの死体が横たわっているそうだ。機関銃で殺された市民たちだ。日本軍は我々外国人を城壁の外に出したがらない。南京の実態がばらされたら困るからな。

とあります。
(8月28日追記)
さらに、ラーベは安全区内にいたということと、日本兵は安全区委員会のメンバーら欧米人、とくにドイツ人の目の前では、虐殺は控えていた(ドイツ国旗、ハーケンクロイツの腕章、ナチ党バッジなどで認識していたようです。防共協定を結んだ相手国だからでしょう。)ということも、ラーベ日記に直接目撃した例がかかれていない理由であるように思います。といっても、彼の家に盗みに入った日本兵もいたり、マッカラム(アメリカ人)が狙撃されたりということもあったようですが。
(追記部分終わり)

>それだけ派手に殺しまくっていたのならば、『今日も日本軍が虐殺している』ぐらい書けるでしょうし、その他のジャーナリストさんも張り切って報道しているでしょう。

ラーベが直接虐殺を目にしなかったとしてもそれほどおかしいとは思えません。「その他のジャーナリストさん」は海外ではスティールやダーディンなどが報道していました。国内では前述の通り報道規制がなされていましたが。

>その為、私としては「大虐殺」はなかったけれど、『日本軍の一部が住民を虐殺した事はあった』だろうという認識です。

数千人、数百人規模での虐殺が戦闘詳報や陣中日記にごろごろ出てくる以上「大虐殺」はあったし、「一部」でもないでしょう。又前述のように被害者を住民に限定すべきではありません。

いろいろと否定しようと頑張る人を見て思うのですが、結局のところ日本軍の当時の史料に虐殺の証拠が残っているという点を考えなければ意味がないと思います。仮にそれでも虐殺がなかったというならば、日本軍はやってもいない虐殺を記録に残すという訳の分からない集団となってしまいます。

>ちなみに、東京裁判では『南京大虐殺』は『南京暴行事件』という扱いでしたので、『南京殺人事件』はかなり妥当な線だと個人的には思います。

なぜ、東京裁判での扱いに従うのでしょう?ひょっとして東京裁判史観の方ですか?前のコメントの繰り返しになりますが、虐殺以外の残虐行為も問題であるため、とくにそれのみを強調する名前であるべきではないと私は思っています。

>『南京大虐殺』と言われだしたのは、ずっっと後の話ですよ。

そもそも、私は『南京大虐殺』とよぶべきとはいってません。

>慰安婦募集の公告とかあるのですが、それでも強制だったんですね?

私は、移動・廃業の自由がなかったということを問題にしたのですが。募集の公告があるからといって(強制連行はなかったといいたいのでしょうが)、動員された先での待遇は又別の問題です。

>しかも、アメリカ軍の報告によれば、北ビルマにいた慰安婦は、総理大臣よりも月収が高かったのですが、それでも強制だったんですね?

移動・廃業の自由がなかったことはどこへ行ってしまったのでしょうか?
ひょっとして、「高い給料払っていたのだから、そのような自由を与える必要はない。これだけの給料をあげていれば、誰だって慰安婦になりたがるはずだ」といいたいのでしょうか?
また、慰安婦の給料もただ一例を挙げたのみで、それがどれほど一般的かということがいえなければあまり意味はありません。逆に給料が支払われなかったという証言もあるので。
さらに、業者や軍によるピンはね、軍票による支払い、南方占領地で起こっていたインフレなどを考えればいい待遇とはとてもいえなかったと思いますが。

>「追軍」というのは以上の事を踏まえた皮肉ですよ。

残念ながら皮肉になっていません。私が問題にした移動廃業の自由がなかったことに全く触れていませんので。

>なお、慰安婦の大半は日本人でした。

これも何が言いたいのか分かりにくいのですが。そもそも私は慰安婦の国籍を問題にしてはいません。にもかかわらず、「大半は日本人」と言い出すのは、ひょっとして「日本人を動員したのだから問題なかろう」ということでしょうか?狂想さんがそのような日本人の人権をないがしろにする反日史観を持っているとは私も考えたくないのですが、他にどう解釈すればよいか分かりません。

>>自分にとって都合がよい言説を鵜呑みにする人
>なんて、お互い様かと思いますよ。

その通りです。今のあなたはかつての私です。私はかつて「自分にとって都合がよい言説を鵜呑みに」してきました。そのような愚かな自分ときちんと向き合っていこうと思っています。

>冒頭の氷の例は『南京大虐殺否定論』は『科学的でない』トンデモ理論であると揶揄しているのでしょうが、

別に揶揄したつもりはなく、思ったことを率直に書いただけです。

>私からすると『小虐殺』以外の説は『100人斬り』並のアニメ理論だと思ってしまいます。

今回のコメントで『小虐殺』以下の説が破綻していることがお分かりいただけたかと思います。
また、『100人斬り』ですが新聞報道の通りの事実があったと考えている人はほとんどいないと思いますよ。講演で本人が据えもの斬りであったことを公言していたという証言がなされましたから。

>過去から学ぶ事は大切な事ですが、「悲劇を繰り返さない為」に、「過大」に教育する行為は、また違う意味で過去に学んでいないような気がします。

決して「過大」ではないことがお分かりいただけたかと思います。

最後に一つ。私は狂想さんのブログや著書でマスコミを疑うことを教わったつもりです。狂想さん自身は朝日や毎日以外のマスコミも含めて疑っていますか?例えばコメントで書かれた否定論は誰かの受け売りですよね。これらを疑って、調べて、自分に都合の悪い情報ときちんと向き合いましたか?それをしていなかったなら、今度はウヨクに騙されるだけとなってしまわないでしょうか?
大変長くなりましたが以上です。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/27(木) 15:40 [ 編集 ]
気になったので横槍を
 私も虐殺が0であったとは思えませんが気になる点がいくつか。
 日本側の情報が操作されていたとありますが、連合軍側でも同じような事がなされていたのではないでしょうか?
 捕虜については正規軍でない便意兵と正規軍に一緒くたにするのは変ではないでしょうか?

それと
>私が問題にした移動廃業の自由がなかったことに全く触れていませんので。
これは非常時の話ですよね?
非常時だからと言って全てが許されるわけではありませんが、従軍の仕事にそういった自由を完全に保障するのはどう考えてもおかしいと思うんですが。移動の自由に至っては有事どころ今の時代でも完全な保障がされているとは思えませんが・・・

気になったので横槍を #-|2009/08/28(金) 01:43 [ 編集 ]

>Titan351さん
お互いが論じている「南京大虐殺」についての定義にズレがあるように思います。

>決して「無抵抗な市民」への被害ばかりが言われているわけではありません。

学校の授業や国際的に非難されている「南京大虐殺」は、「日本軍が無抵抗な市民に対して」行った事であり、それは違うと主張している訳です。

ゲリラ兵やら捕虜の扱いなども追加して良いのであれば、世界中で虐殺だらけとなってしまいます。

また、人数の感覚にもズレがあります。
>数千人、数百人規模での虐殺が戦闘詳報や陣中日記にごろごろ出てくる以上「大虐殺」はあったし、「一部」でもないでしょう。

それだと『大』ではないですよね。
また、南京攻略戦に参加した兵士の総数は20万人なのに、被害者が『数千人、数百人規模』では、やはり「一部」ではないでしょうか?

少なくとも、「軍としての作戦」であったとは思いません。

関東大震災で住民が暴走した結果、数百から数千人単位で殺害されたと聞きます。

そのレベルですよ。

>海外ではスティールやダーディンなどが報道していました。国内では前述の通り報道規制がなされていましたが。

繰り返しますが、私が問題としている「南京大虐殺」に軍人は入っていません。また、戦闘中に住民に被害が及んだという点も考慮していません。

上記新聞に処刑の様子などが報じられているようですが、処刑や戦闘中に発生した民間人への被害が問題であれば、世界中で虐殺のオンパレードです。

また、上記新聞には「中国軍が民家に火を放った」という記述もあり、最終的に相当な乱戦だったみたいですし、パニックに近い状態だったかと思います。

>(C)学校で教育を受けたのみというレベルであるのか。

その(C)が大多数であり、国際的な認識が学術的認識とは異なり「日本軍が中国人の民間人を残酷な方法で十万単位で虐殺しまくった」という認識が広まっている事が問題なのです。

少なくとも学校教育で「捕虜が~」といった話は聞いていませんし、民間人のみをターゲットにしたような授業であれば、やはり、悲劇を「過大」に教育しているのではないでしょうか?

・・・すいません。
細かい点は、また後でコメントしたいと思います。

凄く紳士的な方で、知らなかった資料も提示して下さったりと、本当にためになります。

しかし、ハルノートの件は…ねぇ。
絶対にしてはいけないミスでした。

完全に慰安婦や強制連行と頭の中でゴッチャになっていましたよ。
狂想 #-|2009/08/28(金) 07:12 [ 編集 ]

すいませんが、まず訂正です

誤:アメリカによる石油やくず鉄の輸出制限や禁輸措置も南京事件より前です。
正:アメリカによる石油やくず鉄の輸出制限や禁輸措置も南京事件より後です。

失礼しました。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 10:46 [ 編集 ]

>気になったので横槍をさん

>日本側の情報が操作されていたとありますが、連合軍側でも同じような事がなされていたのではないでしょうか?

これは報道規制のことをいっているのでしょうか?であれば、「その可能性はありますが、それが何か?」ということになります。そもそも、南京事件があったなら報道されていたはずだというようなことを言われたので、実際に報道されていますと答えたのです。もちろんそれが誇張された内容であったという可能性はありますがそれは別の問題です。ここで問題にしているのは報道があったかどうか、なかったならそれはなぜかです。

>捕虜については正規軍でない便衣兵と正規軍に一緒くたにするのは変ではないでしょうか?

便衣兵が捕虜にされた場合にだけ殺されたわけではありません。日本軍は食料の補給を現地調達、つまり徴発・略奪に頼っていたので、捕虜にまで食わせる分はなかったのです。なので、捕虜を保護する責任を負っていたのに、その余裕がなかったため多くを殺害しています。

禁止ワードに引っかかってしまうので、このコメントの続きはトラックバックにします。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 10:50 [ 編集 ]

>狂想さん

>学校の授業や国際的に非難されている「南京大虐殺」は、「日本軍が無抵抗な市民に対して」行った事であり、それは違うと主張している訳です。

「日本軍が無抵抗な市民に対して」行った虐殺もありますが、それだけが問題なのではないといっているのです。「日本軍が無抵抗な市民に対して」もあったのです。
学校の授業というのは狂想さんが受けた授業ですよね。私は小中学校では南京事件については授業ではどのように扱われたかよく覚えていませんし、高校では一時話題になった必修逃れをやってました。なので授業でどう扱われる(扱われた)かは分からないのですが、民間人の殺害のみが問題にされるなら、それはある意味矮小化といえるように思います。
ただ、問題の重大性や印象としては一般市民の殺害<捕虜の殺害でしょうから、一般市民の殺害の話と三十万という数字が組み合わさって、一般市民のみで三十万人虐殺されたと認識されているとすれば、誇張ということになるでしょう。
 しかし、中学・高校の授業でそのように教えられたのでしょうか?中学からは教科ごとに担当者が変わるので、それなりにその道に通じているはずの教師がそんな間違いを犯すというのは考えにくいように思います。
 一般市民の殺害と三十万という数字のみが出てきたか、あるいは記憶に残っていたため、誤解が起こったということではないでしょうか。

 国際的な非難というのも具体的にどのような非難なのか分かりませんが、少なくとも東京裁判、南京軍事法廷では捕虜の虐殺にも言及されています。
東京裁判判決より「日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であった」
南京軍事法廷判決「略奪をおこなった。(中略)
中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の草鞋峡などの個所を合計すると、捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、、単燿亭など一九万人余りに達する。」
ただ、日本人でもこの誤解をしている人はよくいますから、海外の(c)のレベルでに同じような誤解をしている人がいる可能性は高いでしょう。
ただ「それは違う」という主張をするにしても、捕虜だから問題無しということにはならないので、たいしたイメージアップにはならないのでと思うのですが。もちろん問題の構造を正しく理解してもらう意味はあると思いますが。

>ゲリラ兵やら捕虜の扱いなども追加して良いのであれば、世界中で虐殺だらけとなってしまいます。

 「良いのであれば」というか、ちょっとでもかじったことがあるレベルの人は当然捕虜の虐殺を合わせて問題にしていると思いますが。
 なお、「気になったので横槍を」さんへのコメントというかトラックバックにも書きましたが、南京戦でゲリラ兵と戦ったという話は聞かないのですが。それは、上海戦、南京への進軍過程での話でしょう。
 で、実際「世界中で虐殺だらけ」というのはその通りなのです。南京事件も含めて様々な虐殺が問題なのです。ダルフール、チベット、クメール・ルージュ、ホロコースト挙げていけばきりがありません。それらが、南京事件を免罪する理由にはなりえませんし、別に南京事件のみが問題にされているわけではないでしょうし、われわれが南京事件が採り上げられているのを見る機会が多いのは単純に、日本に住んでいるからではないでしょうか?

禁止ワードに引っかかってしまうので、コメントの続きはトラックバックにしました。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 13:21 [ 編集 ]
もう二点ばかり
>しかし、世界的に認識されている南京大虐殺とは、南京陥落後に城内の無抵抗な市民を日本軍が強姦し、虐殺しまくったというものなのではないでしょうか?

世界的な認識というのはどういったものになっているのか判りませんが、期間については東京裁判判決では

>日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であった
>中支那方面軍を率いて、かれ(松井石根)は一九三七年十二月十三日に南京市を攻略した。修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月の初めまで止まなかった。

南京軍事法廷判決では

>[谷寿夫が率いる第六師団は一二月一三日朝]大群を率いて入城し、中島(第一六師団)・牛島(第一八師団)末松(第一一四師団)などの部隊と南京市各地区に分かれて押し入り、大規模な虐殺を展開し、放火・強姦・略奪をおこなった。

となっていますが、日本の研究者では笠原氏が

> 三七年一二月四日前後から三八年三月二八日

秦氏が

>昭和十二年十二月二日から翌年一月末

と、長い期間を取っています。
 地理的範囲については、東京裁判判決で「南京とその周辺 / 市内 / 全市内」、南京軍事法廷判決で「 南京市各地区」、笠原氏が「南京城区とその近郊の六県を合わせた行政区としての南京特別市全域」(東京都、埼玉県、神奈川県を合わせた広さにほぼ匹敵)、秦氏が南京城内とその郊外としております。また、よく問題にされる虐殺のケースとして、幕府山、下関など場外のものが多くあるので城内のみでのケースが問題にされるのであれば、これもよく分知らない人の誤解であるように思います。

>なお、慰安婦の大半は日本人でした。

実は私は「慰安婦」についてはあまり詳しくないのでよく分からないのですが、千田夏光はほとんどが朝鮮人としていたような記憶があります。とりあえずWikipediaを見てみますと、秦郁彦氏が「日本国内の遊郭などから応募した者が40%程度」と、研究者中で最も多く日本人の割合を見積もっているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6
「慰安婦の大半は日本人」のソースは何でしょうか?
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 16:24 [ 編集 ]

何この惨状?

真意の是非とは関係なしに
やってることは米欄嵐以外の何物でもないじゃん
気付いてないのかねえ(皮肉)
久留米絣 #-|2009/08/28(金) 17:18 [ 編集 ]

>久留米絣さん

なるべく一回にまとめたかったのですが、禁止ワードにどうしても引っかかって、分割してどの部分が問題なのかと考えたのですがどうしても分からなかったので。
とりあえず、少しまとめて3つほど減らしてみました。
一回当たりが長くなるのはどうしても避けられません。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 17:55 [ 編集 ]

Titan351殿

あなたの知識、探究心には感服しております。
言葉のキャッチボールになっていないと思います。
このコメント欄を埋め尽くすあなたの文章は「朝まで生テレビ」で持論を延々とまくしたてる田嶋陽子氏(←漢字忘れています。)を彷彿させます。
狂騒氏は、ハルノートの件で素直にあなたに謝罪しましたし、そこまで論破できたあなたに一目置いてましたが誠に残念です。

禁止用語は「捕虜●殺○」の一文です。
●○にひらがなの一文字が入れば禁止用語になります。
反論する側がシステムの都合で不利になるのは良くないと思い、ここまで調べた私もアホのように思えてきました。



六畳間の独裁者 #mQop/nM.|2009/08/28(金) 18:19 [ 編集 ]

>六畳間の独裁者さん

お調べ頂きありがとうございます。ただ、狂想さんへのレスにはその語句は含まれていませんので、他にも禁止ワードはありそうです。
「捕虜●殺○」が禁止ワードというのもいまいち理由が分かりませんし。

朝生の田嶋陽子云々は、論点も多岐にわたっていて止むを得ないと思うのですが。いい加減な否定論って言う方は簡単ですが、訂正するほうは大変ですよ。これでも資料の引用をやめて短めにしているつもりです。

(追記)
「気になったので横槍を」さんへのレスの「捕虜●殺○」の部分を他の語句に置き換えて編集しようとしましたが、やはり引っかかります。あのコメントの他の部分にも他の禁止ワードが含まれていそうです。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/28(金) 18:45 [ 編集 ]

Titan351様、皮肉なんかではなく、本当に素晴らしい知識だと思います。必修逃れということは20代前半なのでしょうが、同世代として頭がさがりますよ。

ところで、『虐殺の多くが安全区外で』行われていたって事は区内でも行われていたのですね。では何故、国際批判の最中に日本軍は虐殺を行ったのですか?5km^2程度ならラーベ氏含め他国の方にバレやすそうですが。それと、揚子江ってそれほどの量の死体が入る程広いのですか?入っても環境問題に発展しそうですが。簡単な質問ばかりですみません(汗)失礼ついでですが、できるだけ短くおねがいします。



久留米絣様、嵐というのは少し失礼ではないでしょうか。まぁ確かにかなり長いですが重要な内容でもありますので。

・・・正直、この辺りの話はあまり資料を読んだことがなくてチンプンカンプンです。ですがこの程度しか理解してない人間ばかり、というのもこの国の現状とご理解ください。手前の国のことくらい知るべきなのでしょうがね・・・
のり #-|2009/08/29(土) 00:26 [ 編集 ]

>Titan351様、皮肉なんかではなく、本当に素晴らしい知識だと思います。必修逃れということは20代前半なのでしょうが、同世代として頭がさがりますよ。

それはどうも。ただ、20代前半ではなく、後半です。マスコミで騒がれていたころには既に卒業した後でしたので。

>では何故、国際批判の最中に日本軍は虐殺を行ったのですか?

安全区内での虐殺事例の一つとして、南京陥落(12月13日)後、12月17日に入城式を行うまでに、残敵掃蕩が行われました。もしゲリラが紛れ込んでいて、皇族でもある朝香宮上海派遣軍司令官に何かあってはいけないという事情がありました。そのため安全区内の一般市民に紛れ込んだ兵士と認定されたものが狩出され殺害されました。多くの一般市民が誤認されたものと思われます。ただ、区内に中国兵が捨てたと思われる武器が散乱していたため、中国兵がいたことは確かなようです。
 誤認の責任は区内に入り込んだ中国軍兵士に有るという人がいますが、南京陥落後ですから特に切迫した状況でもなく、兵と認定されたものを拘束して置けばよかったのです。

>5km^2程度ならラーベ氏含め他国の方にバレやすそうですが。

 「バレやすそう」ではなくバレていて安全区委員会のメンバーらが告発していました。
 ただ、ラーベ日記によれば、欧米人特に防共協定を結んでいた相手国・ドイツの人間の目は多少気にしていたようです。ドイツ国旗、ハーケンクロイツの腕章、ナチ党バッジなどにより識別していたようです。
といっても、ラーベの家の金庫がこじ開けられそうになったり、南京金陵神学院牧師で安全区委員会メンバーのマッカラム(アメリカ人)が狙撃されたり、強姦事件の調査に来たアメリカ大使館書記官のアリソン氏を天野中隊長が殴打し追い返すというような事態も起こっています。

揚子江については「長江の水流の川幅は水量の少ない冬季でも約一・五キロはある。」と笠原氏の『南京事件』P.138にあります。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/29(土) 04:25 [ 編集 ]

最初からトラバ張ればそれだけで済んだだけだろうに

見に行ったけど少なくとも去年からあるだろ>ブログ
だから
「真意の是非とは無関係に(ここ重要)
やってることは米欄嵐以外の何者でもない」
って言ってるんだよ
久留米絣 #-|2009/08/29(土) 08:04 [ 編集 ]

>久留米絣さん
自分のブログがあるとコメントしてはいけないなんてルールがあるんですか?なるべくならこのコメント欄でやり続けた方が、読む側はあちこち飛ばされずにすむので好都合でしょう。
Titan351 #XgkpYfAU|2009/08/29(土) 10:14 [ 編集 ]
凄いことになってる
うわ~。

ワープアによるデスマーチから帰還したら、ここも大変なことになっている。

これが…戦場?

まず、拙著に記載した『投稿を楽しむ為の基礎知識』というタイトルのコラムで「南京大虐殺」を記載していない事からも、『南京で虐殺事件があった』事は否定していません。

何を否定しているかと言えば世界で非難されているような「南京大虐殺」だけです。

では、その世界の認識とは何か?と聞かれれば、アイリス・チャンが著した「レイプ・オブ・ナンキン」のイメージだと答えます。

世界的ベストセラーでAOLのテッド・レオンシス副会長が映画化しただけの事があってか、その浸透力は疑えないでしょう。

確かに世界中の人間にアンケートを取った訳ではないので、絶対とは言えませんが、アメリカが南京関係でバッシングしてくる時は、そのアイリスをカードとして切ってきますし、中国もそれに乗っている節があります。

そして、アメリカの知識層でも本当に「アイリス」の内容を信じちゃっている方が多かったりします。

それでも、「いや、歴史に明るい人は捕虜の虐待も含めて…」と主張されるかもしれませんが、そういう認識を持っている方は、もともと南京問題に興味がある方だけではないでしょうか?

例えば、トンデモ科学として定着したマイナスイオンですが、学術的には『過剰電子によりイオン化した分子の陰イオン』もしくは『水溶液中のイオンの状態をあらわす用法』として存在しており、それは否定できないものです。

しかし、世間の認識では「マイナスイオン」と聞けば、「滝の近くで発生する健康に良い何か」でしょう。

タキオンだって本来の意味は「未発見の超光速粒子」ですが、世間では「ブレスレットなどに入っている健康に良い何か」ですよ。

それらを否定する必要はあると思います。

また、教師に対してTitan351さんは「歴史の専門家なのだから」と主張していましたが、プロパガンダで歴史を教えている方や、興味がある分野以外は教科書通りという人も少なからずいます。

失礼な話、中高レベルの教師で授業の前に資料を当たっている方って、少数派じゃないのでしょうか。

>実際「世界中で虐殺だらけ」というのはその通りなのです。南京事件も含めて様々な虐殺が問題なのです。

世界中で虐殺だらけだからこそ、日本軍の悪行を際立たせるような捏造を行う人たちだっています。

捕虜の虐待などで騒いでいたら、第三者の立場で糾弾できる国がなくなってしまいます。

だからこそ、歴史の授業で教える際には「議論の余地がある」ことを示唆すべきなのです。

欲を言えば、義務教育で教えるような内容ではないと思います。

アメリカやイギリスの初等教育の教科書にドレスデン爆撃について1ページを裂くような違和感は感じてしまうのです。

歴史の分岐点となるような大きな出来事でもありませんし、「悲劇があった」ぐらいで良いような気がします。

最後に、細かい資料を提示して頂き有り難うございました。
知識量では完全に負けていると痛感いたしました。

細かい点を論じ合っては、どう考えても私が詰みますね。

指摘の通り、南京に書かれた書物は肯定派・否定派と読んだつもりだったのですが、冷静に考えたら肯定派の書物は「なんちゃってジャーナリスト」の著作物しか目を通していません。

今後、否定も肯定もしていないような歴史学者が著した書物を探してみようかと思います。

まさか、こんな所で確証バイアスの罠にかかっているなんて想像もしていませんでしたよ。

これからも、ちょくちょくブログを拝見しに伺いますので、宜しく御願い申し上げます。
狂想 #-|2009/08/29(土) 10:19 [ 編集 ]

Titan351程度の知識は誰でも持ってて、それで
ここは違法、ここはグレーとか論争してると思ってた。


今日の電波マニア #-|2009/10/15(木) 11:01 [ 編集 ]
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